Ζαχαράτου Σόνια
Η διακεκριμένη βυζαντινολόγος μιλάει στο BHMAgazino για την ελληνικότητα, την αριστεροσύνη και τον παρισινό Μάη
ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ: 09/01/2017 10:51
emailεκτύπωση
«Στα ενενήντα περπατώ, στα εκατό θα φτάσω, και μόνο τότε θα σκεφτώ αν πρέπει να γεράσω» είναι τα πρώτα λόγια που ακούω από τη λαμπρή βυζαντινολόγο Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ, στα γραφεία του Ευρωπαϊκού Πολιτιστικού Κέντρου Δελφών, όπου είναι και πρόεδρος του ΔΣ. Και είναι μια πνευματώδης εισαγωγή για τη συνέντευξη αλλά και μια θαυμαστή αντιμετώπιση για να νιώθει κανείς πάντα νέος. Γιατί την κυρία Αρβελέρ μοιάζει να μην την ακουμπά ο χρόνος. Ο λόγος της ρέει ανεμπόδιστος, η μνήμη της είναι τερατώδης, το χιούμορ της ακαταμάχητο, η σπιρτάδα της και οι γκριμάτσες της εφηβικές, και οι αλήθειες της διάπλατες σε κάθε κρίση, καθώς δεν λείπουν και οι αντίπαλοί της.
Οι τίτλοι της, οι βραβεύσεις και τα παράσημά της είναι τόσα, που θα χρειαζόταν μια σελίδα για να παρατεθούν, αλλά ξεχωρίζουν αυτοί της επιτίμου πρυτάνεως της Ακαδημίας του Παρισιού και της καγκελαρίου των Πανεπιστημίων του Παρισιού, καθώς και το μεγαλύτερο παράσημο του γαλλικού κράτους, το Grand-Croix, το οποίο της ενεχείρισε ο πρόεδρος Ολάντ. Ωστόσο, αυτή η μικροσκοπική κυρία με την τόσο ισχυρή προσωπικότητα και το τεράστιο μυαλό, διάσημη στους κύκλους των ιστορικών της παγκόσμιας κοινότητας, συγκινείται όταν θυμάται την τελετή - παρούσης της βασίλισσας Ελισάβετ - ανακήρυξής της σε επίτιμο διδάκτορα στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου. Η κυρία Αρβελέρ, που μιλά με πάθος για την Ελλάδα όπου κι αν βρίσκεται, έχει συνδιαλεχθεί με τις μεγαλύτερες μορφές της σύγχρονης πολιτικής και της τέχνης, έχει γράψει έναν ικανό αριθμό βιβλίων για το Βυζάντιο, ετοιμάζει τα ποιήματά της για την Πόλη, που είναι «πρωτεύουσα στην οικουμένη όλη», καθώς λέει, και μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Gutenberg και το «Πόσο ελληνικό είναι το Βυζάντιο; Πόσο Βυζαντινοί οι Νεοέλληνες;».
Εχετε τις ρίμες στην άκρη της γλώσσας, κυρία πρύτανη! Και το όνομά σας, Ελένη... «...Από τη λέξη "σελήνη" βγαίνει. Δεν το διάλεξα, μου το έδωσαν».
Η άλλη εκδοχή, από το αιρέω-αιρώ (κατακτώ), κι όπως η Ελένη κατέκτησε την Τροία, εσείς, με άλλον τρόπο, την Πόλη. «Αφήστε τα αυτά. Δεν σκέφτηκα ποτέ ότι ήμουν "η Ωραία Ελένη", αφού η αδελφή μου ήταν μια καλλονή κι εγώ, "το μικρό, το άσχημο και το γρουσούζικο". Γιατί στις 29 Αυγούστου 1926 που γεννήθηκα, βούλιαξαν, στις Σπέτσες από μελτέμι, τα δύο παλιοκάικα που με αυτά είχε φέρει ο πατέρας μου την οικογένεια με τα πέντε αδέλφια μου, από τη Μικρασία. Και όταν ο Χρήστος Λαμπράκης με κάλεσε να δώσω μια διάλεξη στο Μέγαρο Μουσικής, διάλεξα για θέμα "Ελένη, ο αντινάρκισσος". Γιατί διατείνομαι ότι η Ωραία Ελένη δεν ήξερε ότι ήταν ωραία. Ενώ ο Νάρκισσος το ήξερε».
Ζωντανός πάντα ο αρχαίος λόγος. Με τις γυναίκες της Συρίας σκέφτομαι τις Τρωάδες. «Βεβαίως σκέφτεστε τις Τρωάδες, άλλωστε ο ευρωπαϊκός πολιτισμός έχει τις ίδιες αναφορές. Αλλά δεν θέλουμε να ξέρουμε αυτό που ο Ευριπίδης γράφει στον Ορέστη: "Βεβαρβάρομαι επεί χώριος εκτός Ελλάδος γέγονα". Πώς να το πεις αυτό σήμερα; Οτι ο Ορέστης είναι εκτός Ελλάδος, ευρισκόμενος στη Μακεδονία;».
Φέρνετε την κουβέντα στο θέμα του «ξένου» όπου είμαστε ρατσιστές; «Πολύ. Εχετε δει κανέναν μορφωμένο να συναναστρέφεται κάποιον αγράμματο ή έναν πολύ πλούσιο τον απένταρο; Οχι. Οι συμπαγείς κοινωνικές ομάδες με τα σύνορά τους, λοιπόν, είναι ο πρώτος ρατσισμός. Επειτα, έχουμε την ετερότητα. Αν είναι θρησκευτική, η δυσκολία είναι μεγάλη. Αν είναι και εθιμική, γίνεται μεγαλύτερη, για να γιγαντωθεί με τη διαφορά της γλώσσας. Δεν μπορεί, επομένως, η συμπαγής ταυτότητα των γηγενών να δεχτεί εύκολα την επιμιξία και να βρει κοινό σημείο με τον πολιτισμό του άλλου, αν και είναι το μόνο μοίρασμα που σε κάνει πλουσιότερο. Παγκόσμιο αγαθό που το καταναλώνεις, χωρίς να το στερείς από κανέναν».
Στην Ελλάδα, τα πράγματα είναι δύσκολα. «Επειδή οι ετερότητες φτάνουν σε τέτοιο ποσοτικό σημείο, που η χώρα δεν μπορεί να τις αφομοιώσει. Η μεγαλύτερη και καλύτερη αφομοίωση έγινε με τους Αρβανίτες που έκαναν και την Επανάσταση μαζί με τους Ελληνες. Αλλά με ποιους Ελληνες; Τους Ρωμιούς. Ολοι Ρωμιοί είχαν γίνει, είχαν όμως κοινή οπτική για το μέλλον. Το έθνος δεν είναι παρελθόν. Είναι μέλλον. Δεν είναι από πού έρχεσαι, αλλά πού πας. Αυτό λέγεται αφομοίωση. Τώρα, τα μεταναστευτικά ρεύματα θέλουν να κρατήσουν την οντότητά τους και, ει δυνατόν, να αφομοιώσουν εμάς. Οταν ήμουν πρόεδρος της Επιτροπής Ηθικής, απαιτούσαν να μην έχει σταυρό ο Ερυθρός Σταυρός».
Στη Γαλλία αντιμετωπίζετε τρομοκρατία και ακρότητες. «Ο Μιτεράν έλεγε ότι αν έχεις πάνω από 16% ξένους, δεν μπορείς να τους αφομοιώσεις. Και η Γαλλία, έχοντας έξι εκατομμύρια, δεν τα κατάφερε. Το πρόβλημα που αντιμετώπισα ως πρύτανης Παρισιού - ο τίτλος σημαίνει ότι έχω την ευθύνη όλων των βαθμίδων εκπαίδευσης, μέχρι και τη Γαλλική Ακαδημία - ήταν ότι σε όποιο σχολείο μαθήτευαν περισσότερα μουσουλμανάκια από γαλλάκια, το επίπεδο έπεφτε και οι γονείς ζητούσαν να μεταγράψουν τα παιδιά τους αλλού. Εκεί, όμως, έχουμε γεωγραφική κατάταξη μαθητών· και έρχεται στο γραφείο μου ο Ζοσπέν και μου λέει: "Αν πάψετε τη γεωγραφική κατάταξη, δεν θα βγει πια κανένας αριστερός βουλευτής στο Παρίσι"».
Αυτό το σκηνικό έρχεται σε αντίθεση με την παγκοσμιοποίηση; «Η μεγάλη έννοια σήμερα είναι ο ουνιβερσαλισμός, δηλαδή το άνοιγμα σε όλον τον κόσμο. Στον ουνιβερσαλισμό, ο οποίος ζητά μια αρμονία, οι θρησκείες δεν έχουν θέση, γιατί η καθεμία νομίζει ότι εκφράζει την απόλυτη αλήθεια, και ξεχνούν ότι το αντίθετο της αλήθειας είναι μια άλλη αλήθεια».
Φοβάστε μήπως διαρραγεί η Ευρώπη; «Οχι, γιατί έχει τη συνοχή της πολύ πριν από την Ενωση. Κάποτε, ο Ντελόρ μού είχε πει ότι στην Ευρώπη κάθε δυσκολία βοηθά για να γίνει κάτι καλύτερο. Ημουν υπέρ του Brexit εγώ, γιατί διατείνομαι ότι όλες οι δυσκολίες δημιουργήθηκαν από τις τρικλοποδιές των Αγγλων. Ο κίνδυνος είναι ένας· οι κύκλοι. Ο κύκλος των πλουσίων χωρών και των υπολοίπων».
Και οι εξωτερικοί εχθροί για την Ελλάδα; Υπάρχει κίνδυνος; «Μεγάλος. Αν οι Ευρωπαίοι - και σωστά - βοηθήσουν τους Κούρδους να έχουν κράτος, ο Ερντογάν θα στραφεί στη Δύση. Στα νησιά. Κι ας λέει ό,τι θέλει ο Ζουράρις. Νευρίασα και με τα "σύνορα της καρδιάς", που είπε ο Ερντογάν. Σε μια διάλεξη που έδωσα για την Κωνσταντινούπολη, στο Τορόντο, ένας Τούρκος μού είπε: "Ο Κεμάλ γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη και πρέπει να είναι οθωμανική πόλις". Του λέω: "Η μάνα μου γεννήθηκε στην Πόλη και πρέπει να είναι ελληνική πόλις". Τον Μάρτιο, θα κάνουμε στη Γαλλία ένα συνέδριο με τίτλο "Από τον έναν Κωνσταντίνο στον άλλον", δηλαδή από τον Μέγα στον Παλαιολόγο· για να φανεί όλη η ελληνική Ιστορία».
Τι μας συμβαίνει σήμερα στην Ελλάδα; «Είναι που όσα ζούμε έχουν πολύ παλιά ρίζα. Από την αρχαιότητα, μας χαρακτηρίζει το διχαστικό φρόνημα. Από τον Τρωικό Πόλεμο, αφού είχαμε ίδια γλώσσα και ίδια θρησκεία, από όσα λέει ο Ομηρος. Και ο Αριστοτέλης γράφει ότι "στασιαστικόν το μη ομόφυλον". Κι εγώ λέω: "Μόνον οι Ελληνες εις την υφήλιον διεξάγουν ηρωικώς πόλεμον εμφύλιον". Τον ορισμό για το έθνος τον έδωσε ο Δημάρατος μιλώντας για το ομόθρησκο, το όμαιμο, το ομόγλωσσο, το ομόηθες. Το όμαιμο, βεβαίως, δεν υπάρχει, γιατί έχουμε τέτοιες εισβολές, που έκαναν τον Ελύτη να γράψει: "Kι η πατρίδα μια τοιχογραφία μ' επιστρώσεις διαδοχικές φράγκικες ή σλαβικές που αν τύχει και βαλθείς για να την αποκαταστήσεις πας αμέσως φυλακή και δίνεις λόγο"».
Φταίει η δημαγωγία; «Πάντοτε. Να τα πούμε απλά: όταν λέμε "αρχαίος ελληνικός πολιτισμός", κυρίως είναι ο αθηναϊκός, που κράτησε το πολύ έναν αιώνα, και η πόλη είχε γύρω στους 40.000 ανθρώπους. Από εκεί και πέρα αρχίζει η δημαγωγία και έχουμε την εικόνα του διχαστικού γένους. Αν σταμάτησε κάπου, ήταν όταν δεν υπήρχε δημοκρατία. Και στο Βυζάντιο, όπου η αυτοκρατορία κάλυπτε τα πάντα και ο χριστιανισμός σού έδινε τον ουρανό, και υπάκουες στον νόμο και έδινες φόρους, ήσουν δηλαδή συντελεστής, έχουμε ένα είδος ειρήνης. Το μη διχαστικόν, λοιπόν, υπό την κυριαρχία ολοκληρωτικών καθεστώτων, δεν είναι πράγμα το οποίο πρέπει να συμβουλεύσουμε».
Μα το Βυζάντιο είναι βουτηγμένο στο αίμα. Εικονομαχίες, Στάση του Νίκα, ιερείς που, με τα αιρετικά, βάζουν τον στρατό να σκοτώσει αντ' αυτών... «Οι εικονομαχίες δεν είναι πολιτικό θέμα. Η Στάση του Νίκα δεν είναι επανάσταση, είναι σαν να καίνε την Αθήνα. Καίνε την Πόλη, σκοτώνουν τους πάντες, αλλά δεν υπάρχει το διχαστικόν του γένους. Και είναι βουτηγμένο στο αίμα, επειδή αυτοκρατορία και χριστιανισμός είναι δύο πόλοι που κάνουν την αρμονία του Βυζαντίου, και όσοι δεν συμφωνούν, εκεί δεν έχουμε αστεία».
Αρμονία, με τους αυτοκράτορες να κάνουν τόσους φόνους; «Οι φόνοι είναι του Κωνσταντίνου, για τον οποίον εμείς οι κακοί βυζαντινολόγοι λέμε ότι δεν βαφτίστηκε ποτέ».
Και η Ειρήνη η Αθηναία τύφλωσε το παιδί της. Τα γράφετε κι εσείς στα ποιήματά σας και βγάζετε μιαν άλλη Αρβελέρ. «Δεν είναι άλλη Αρβελέρ, είναι άλλη ιστορία. Μου ζήτησε κάποτε το υπουργείο Παιδείας - ο Αρσένης νομίζω - να κοιτάξω το βυζαντινό εγχειρίδιο. Του απάντησα ότι δεν μπορώ ποτέ να γράψω ότι ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος ήταν στις επάλξεις της Πόλης κι έκανε όλον τον πόλεμο εναντίον των Τούρκων με δίπλα του καθολικούς, και ο Σχολάριος του έδωσε ανάθεμα, επειδή προηγουμένως είχε κάνει ενωτική Λειτουργία στην Αγια-Σοφιά. Δεν μπορούμε να ξανακάνουμε την Ιστορία, αλλά την κάνω ποιήματα. Οπότε, η πραγματική Ιστορία είναι τα ποιήματα».
Γιατί δεν μπορείτε; «Γιατί θα πρέπει να τα πω όλα. Να πω και για τον Σχολάριο, που ο Μωάμεθ τον έκανε αρχηγό του Μιλιέτ, δηλαδή όλων των ορθοδόξων, και του έδωσε όλους τους φετφάδες για την περιουσία της Εκκλησίας... Πώς έσωσε τα κτήματα η Εκκλησία; Γιατί μόνον ο Αθως έχει κτήματα βυζαντινά; Δεν πήγε ο Σχολάριος με τα ψέματα εκεί...».
Λέτε ότι έπρεπε να μας λένε Ρωμιούς. Γιατί; Ελληνίδα νιώθω. «Εχετε άδικο για την ονομασία. Οι Ελληνες ποιοι ήταν; Το "ίτε παίδες Ελλήνων" το γράφει μόνον ο Αισχύλος στους "Πέρσες". Οι Αθηναίοι ήταν Αθηναίοι, οι Θηβαίοι Θηβαίοι, οι Μακεδόνες Μακεδόνες. Το Βυζάντιο ήταν η ελληνική μονοπολιτιστική αυτοκρατορία, μετάλλαξη της ρωμαϊκής σε χριστιανική, ανατολική, με την Κωνσταντινούπολη ως πρωτεύουσα· και όλοι έγιναν Ρωμιοί. Από πού προέρχεται, λοιπόν, η ρωμιοσύνη; Οι Ρωμαίοι είναι οι Βυζαντινοί, αλλά η λέξη "Βυζαντινός" δεν υπάρχει στο Βυζάντιο».
Και η λέξη Ελληνας εξαφανίζεται. «Επειδή στα βυζαντινά σήμαινε ειδωλολάτρης. Απαγορευμένη, μέχρι τον 12ο αιώνα περίπου. Οταν, όμως, οι Φράγκοι ήρθαν και τα έκαναν λίμπα εδώ, η λέξη επανήλθε. Γράφει ο Πλήθων στον Μανουήλ Παλαιολόγο: "Ελληνες γαρ το γένος εσμέν, ως η ημετέρα γλώσσα και παιδεία μαρτυρεί". Εμένα δεν με νοιάζει Ελλην ή Ρωμιός, αλλά με νοιάζει η ρωμιοσύνη που είναι σύγκαιρη, δηλαδή αιωνία. Και ο Παλαμάς και ο Ρίτσος και άλλοι τα ίδια, δεν μπορούμε να τα σβήσουμε. Και όταν θυμόμαστε τη ρωμιοσύνη, πρέπει να σκεπτόμαστε μόνον το Βυζάντιο, το οποίο ούτε διδάσκουμε».
Είναι απίστευτο πώς οι ιστορικοί γράφουν την Ιστορία. «Λέτε κάτι τελείως σοβαρό.
Αν θεωρώ τον εαυτό μου καλό ιστορικό, είναι γιατί δεν έχω άποψη, αλλά πληροφορώ. Ξέρω τα κείμενα της εποχής τόσο καλά, που δεν με ενδιαφέρει τι γράφουν οι διάφοροι, γιατί μπορώ να τους πω τι γραφόταν τότε. Αυτό δεν συμβαίνει στις ημέρες μας, όπου διδάσκουν μόνο βιβλιογραφία και όχι τι γράφουν οι πηγές. Γιατί για να διαβάσεις Χωνιάτη ή Παχυμέρη, πρέπει να ξέρεις καλά την ελληνική γλώσσα στη συνέχειά της. Και αν υπάρχει κάτι το ανάδελφον, είναι η ελληνική γλώσσα. Γιατί δεν έπαψε να μιλιέται και να γράφεται ποτέ. Γι' αυτό και δεν υπάρχουν ελληνογενείς γλώσσες, παρά μόνο διάλεκτοι».
Με το θέμα της δημιουργίας του ελληνικού κράτους, υπάρχει μεγάλη σύγχυση. «Εχετε δίκιο. Διατείνομαι μαζί με πολλούς άλλους, Σβορώνο κ.λπ., ότι η Ελλάδα ως απτή πραγματικότητα, είναι μετά το 1261, όταν τέλειωσε η Φραγκοκρατία, δηλαδή όταν ξαναπήραν την Πόλη οι Βυζαντινοί, και το ελληνικό κράτος δεν έχει δημιουργηθεί ακόμη· είναι Βυζάντιο. Εγώ θα τοποθετούσα την ίδρυσή του το 1830, όταν η Αθήνα έγινε πρωτεύουσα».
Να έρθουμε σ' εσάς. Ως γυναίκα, αντιμετωπίσατε προβλήματα στην εξέλιξή σας; «Αν ζούσα στην Ελλάδα, το πολύ να ήμουν βοηθός καθηγητή. Αλλά και στη Γαλλία, δεν είναι πιο ανοιχτοί στο θέμα του φύλου. Οταν ακόμη ήμουν μονάχα πρόεδρος του Πανεπιστημίου της Σορβόννης, ρωτούσαν δημοσιογράφοι τους υπαλλήλους πώς τα βγάζω πέρα. Και εκείνοι απαντούσαν "La présidente est un homme" (Η πρόεδρος είναι άνδρας)! Γιατί για να τα βγάλεις πέρα έπρεπε να ήσουν άνδρας. Σε μία επίσκεψη του αλγερινού προέδρου Τσαντλί Μπεντζεντίτ στη Γαλλία, με σύστησε ο Μιτεράν λέγοντας "Κάναμε πρύτανη όλων των πανεπιστημίων και της Ακαδημίας του Παρισιού, γυναίκα. Πρώτη γυναίκα!". Απάντησα στον Μιτεράν: "Δεν έχει αξία αυτό που λέτε. Οι γυναίκες δεν έχουμε το δικαίωμα να αποτύχουμε. Αν μία αποτύχει, πάνε όλες"».
Πρέπει να σας τράβηξαν πολλές φορές το χαλί. «Πολλές, αλλά δεν ήμουν εύκολη. Στο Μπομπούρ, όπου ήμουν πρόεδρος και οι υπάλληλοι δεν ήταν δημόσιοι όπως στα πανεπιστήμια - εκεί ήταν δύσκολο να πω "Φύγετε" και απλώς τους άλλαζα θέσεις -, υπήρχαν 1.500 υπάλληλοι όταν πήγα, και όταν έφυγα, 1.000. Με μένα τέλειωσαν και οι αυθαιρεσίες».
Βυζαντινή μέθοδος, κυρία Αρβελέρ; «Το σωστό. Εκαναν μια μεγάλη απεργία οι καθαριστές ζητώντας αυξήσεις, ενώ έπαιρναν περισσότερα από τους βοηθούς καθηγητή, εξαιτίας των συνεχών απεργιών τους. Τους έδιωξα όλους και έδωσα την καθαριότητα σε τέσσερις επιχειρήσεις - δεν είχε καμία πάνω από πενήντα καθαριστές, οπότε δεν μπορούσαν να συνδικαλιστούν. Και μου λέει η υπουργός Εργασίας Μαρτίν Ωμπρύ: "Εχετε καταλάβει ότι όσοι διώξατε είναι μουσουλμάνοι; Δεν γίνεται". Της απάντησα: "Αν θέλετε, τους προσλαμβάνω, αλλά θα πω ότι μου το είπατε εσείς"».
Σας βοήθησε κάποιος σε αυτή την εντυπωσιακή πορεία σας; «Ο σύζυγός μου, βεβαίως, γιατί, κατά πρώτον, με τον γάμο μας με έκανε Γαλλίδα. Ο Ζακ ήταν από οικογένεια μεγαλοαστών. Παντρεύτηκα άνδρα με... μεγάλη προίκα! Εδώ μένω στον Βύρωνα, αλλά στο Παρίσι στον ακριβότερο δρόμο, που δεν είναι η Αvenue Foch αλλά η Rue Guynemer, πάνω στον κήπο του Λουξεμβούργου. Κυρίως με βοήθησε, επειδή είχε μεγάλες σχέσεις. Ηταν πολύ φίλος με την Μποβουάρ, με τον συγγραφέα Κλωντ Ρουά, με τον Αραγκόν και άλλους. Μπήκα εύκολα στη γαλλική κοινωνία και από φίλους που είχα πριν από τον άνδρα μου, γιατί παντρεύτηκα μεγάλη, 33 χρόνων».
Ποια πρόσωπα ξεχωρίζετε από όσα έχετε γνωρίσει; «Την Ιντιρα Γκάντι. Τη μεγαλύτερη, κατ' εμέ, δημοσιογράφο, Φρανσουάζ Ζιρού. Την Ντανιέλ Μιτεράν, που είχε ιδρύσει το "France Libertés" και έκανε πολλά για τους Κούρδους, τους Αφρικανούς, μέχρι και τον Δαλάι Λάμα δέχτηκε, όταν η κυβέρνηση αρνιόταν, φοβούμενη τους Κινέζους. Από τους πολιτικούς, τον πρόεδρο της Γερμανίας, Ρίχαρντ φον Βάιτσεκερ, που ήταν πολύ μορφωμένος, όπως ήταν και ο Μιτεράν».
Από τους καλλιτέχνες; «Ο Ιονέσκο. Πανέξυπνος. Για μένα, ο καλύτερος ήταν ο εικαστικός Φερνάν Λεζέ. Πήγαιναν με τον άνδρα μου σε μουσεία και του έλεγε: "Τον βλέπεις αυτόν τον πίνακα του τάδε, δικός μου είναι, εγώ τον έχω κάνει". Για να ζήσει έκανε αντιγραφές και τα μουσεία τις εξέθεταν. Ιδρυσαν, όμως, στο όνομά του, ένα μεγάλο μουσείο στο Μπιγιότ. Φτάσαμε με τον Ζακ - μόλις είχα παντρευτεί -, ήταν κλειστό. Μας άνοιξε ο φύλακας, έλεγα μέσα μου "Ε, ρε, μεγαλεία ο Ζακ! Και τα μουσεία ανοίγουν για χάρη του" και φεύγοντας μας είπε: "Αντίο, κύριε και κυρία Κανβελέρ". Νόμιζε ότι ήμασταν οι μεγάλοι αμερικανοί γκαλερίστες!».
Ποιο είναι το απόσταγμα της ζωής σας; «Τα πόδια στη γη και τα μάτια στον ουρανό».
Ετσι βαδίσατε; «Ναι. Και αυτά που με έκαναν ό,τι είμαι, είναι η Κατοχή· η Αντίσταση. Οταν μπήκαν οι Εγγλέζοι, κάθε μέρα είχαμε διαδήλωση κι εγώ έκανα τον κράχτη. Ημουν Επονιτάκι, 14 χρόνων. Περίμενα ότι θα με σκοτώσουν, καθώς έμπαινα πάντα στην πρώτη γραμμή. Πήγαινα σπίτι μου μόνο για να πλυθώ. Με κυνηγούσαν ταγματασφαλίτες, χίτες. Η Αντίσταση με έκανε να λέω ότι καλύτερα να πεθάνεις όρθιος, παρά να ζεις γονατιστός. Η Ιστορία δεν με νίκησε».
Σας συνέλαβαν καμιά φορά; «Μια που τα λέμε όλα, με συνέλαβαν ταγματασφαλίτες και με πήγαν στο Γουδί. Ποιος με πρόδωσε; Ο καλύτερός μου φίλος. Και ξαφνικά, την ώρα της ανάκρισης, μπαίνουν γερμανοί στρατιώτες, και οι ταγματασφαλίτες με βάζουν σε ένα αυτοκίνητο και με αφήνουν στο Παγκράτι. Σκέφτηκα ότι θα μου τραβούσαν μία από πίσω, γι' αυτό προχωρούσα αγέρωχα. Σαν έφυγα από το οπτικό πεδίο τους, κουτρουβάλησα τον δρόμο...».
Στον Εμφύλιο, αναμειχθήκατε; «Οχι, τα Δεκεμβριανά ήταν το τέλος της αριστεροσύνης μου. Ο δημοσιογράφος Χρήστος Πασαλάρης ήταν καθοδηγητής μου με το συνθηματικό Αλέξης, κι εγώ ήμουν η Νίκη. Ανεβήκαμε με τον Μάνο Χατζιδάκι στην Πεντέλη, ο οποίος στο Σχηματάρι σταμάτησε. Είχε γράψει κι ένα ορατόριο: "Δεν είμαστε σκλάβοι, δεν είμαστε δούλοι, στα στήθη η καρδιά μας ελεύθερη κτυπά". Αν είχα φωνή, θα σας το τραγουδούσα. Μετά πήγα στη Στυλίδα και όταν επέστρεψα στον Βύρωνα, έπειτα από πολλές περιπέτειες, η μάνα μου μού είπε ότι με έψαχναν. Κρύφτηκα, μέχρι τη συμφωνία της Βάρκιζας».
Αλλες αντιστάσεις, κυρία Αρβελέρ; «Αντιστάθηκα σε πολλά ερωτικά. Γιατί όταν διδάσκεις σε δύο χιλιάδες παιδιά και είσαι νέα και ωραία ακόμη, ήταν - δεν ξέρω πόσοι -
ερωτευμένοι μαζί μου. Φοιτητές και φοιτήτριες. Εκεί υπέφερα».
Με τη Φρειδερίκη, πώς κάνατε επαφή; «Ημουν φοιτήτρια και φτωχαδάκι, όταν μια μέρα ήρθε απεσταλμένος από τα Ανάκτορα στο Πανεπιστήμιο και ζητούσε για την Αυτού Μεγαλειότητα κάποιον που να ξέρει καλά ελληνικά και ξένες γλώσσες για να δουλέψει στην Εθνική Πρόνοια. Πήγα στη Φρειδερίκη, ήταν εκεί όλες οι κυράδες, Λελούδα, Κορυζή, Μεγαπάνου, Μελά, Λεβίδη... Εγώ τις οργάνωνα. Κάποια στιγμή, έφτασε ένα γράμμα από συμφοιτήτριά μου που πληροφορούσε τη βασίλισσα ότι είχε στην υπηρεσία της τη μεγαλύτερη κομμουνίστρια του πανεπιστημίου, αναφέροντας το όνομά μου. Η Φρειδερίκη είπε να της απαντήσω ότι εκείνη αποφασίζει ποιος είναι κομμουνιστής και ποιος όχι. Είπα: "Μεγαλειοτάτη, αυτό θα το απαντήσετε εσείς"».
Πώς νιώθατε δίπλα στη Φρειδερίκη, που ήσασταν αριστερών αντιλήψεων; «Τι μ' ένοιαζε; Ημουν το φτωχαδάκι του Πανεπιστημίου και ήταν η μόνη δυνατότητα να βγάλω κανένα φράγκο. Είχα να βοηθήσω τον γέρο πατέρα μου, τη μάνα μου... Μιλάω για το 1950. Τη Φρειδερίκη την έβλεπα και στο Παρίσι, όταν έρχονταν με τον Παύλο. Με τη Σοφία συναντηθήκαμε όταν αναγορεύσαμε στη Σορβόννη επίτιμο διδάκτορα τον Χουάν Κάρλος. Με αντίκρισε και είπε: "Δεν είναι αλήθεια!". Χαλασμός, επειδή υπήρχαν τα δύο πρωτόκολλα, το γαλλικό και το ισπανικό, κι εμείς μιλούσαμε ελληνικά! Δεν με ρωτήσατε όμως τίποτα για το '68, όταν μόλις είχα γίνει καθηγήτρια στη Σορβόννη».
Το '68, λοιπόν! «Είδα την Ιστορία να δημιουργείται. Να διαδηλώνουν χιλιάδες παιδιά, κι ούτε ένα θύμα. Τον Σαρτρ, να του λένε: "Προδότη, έξω!". Τις κόκκινες σημαίες, χωρίς πλέον σφυροδρέπανο. Πήγαιναν οι καθηγητές στη Σορβόννη για να μην μπει η αστυνομία και αρχίσει να κτυπά. Εκεί τέθηκαν οι βάσεις για τα καινούργια μαθήματα και τον τρόπο διδασκαλίας, εκεί η όλη εργασία για το "μετά". Εζησα το πέρασμα: τα παιδιά, αντί να δέχονται τα πράγματα, να τα δημιουργούν. Ηταν η μεγάλη στιγμή της Ευρώπης».
Και τι μας άφησε; «Τον ΣΥΡΙΖΑ. Θέλω να πω ότι το κατεστημένο έχει αποτύχει. Ακούστε: Ερχεται ο Μιτεράν στη Σορβόννη, το 1988, και του λέω να βάλουμε μια ταμπέλα ότι "εδώ έγιναν τα γεγονότα του '68". Απάντησε: "Ποτέ". Ηταν τελείως αντίθετος με το '68».
Σας ευχαριστώ πολύ για όσα μας είπατε. «Είπαμε πολλά. Κι εγώ ευχαριστώ».
* Δημοσιεύθηκε στο BHmagazino το Σάββατο 7 Ιανουαρίου 2017
«Στα ενενήντα περπατώ, στα εκατό θα φτάσω, και μόνο τότε θα σκεφτώ αν πρέπει να γεράσω» είναι τα πρώτα λόγια που ακούω από τη λαμπρή βυζαντινολόγο Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ, στα γραφεία του Ευρωπαϊκού Πολιτιστικού Κέντρου Δελφών, όπου είναι και πρόεδρος του ΔΣ. Και είναι μια πνευματώδης εισαγωγή για τη συνέντευξη αλλά και μια θαυμαστή αντιμετώπιση για να νιώθει κανείς πάντα νέος. Γιατί την κυρία Αρβελέρ μοιάζει να μην την ακουμπά ο χρόνος. Ο λόγος της ρέει ανεμπόδιστος, η μνήμη της είναι τερατώδης, το χιούμορ της ακαταμάχητο, η σπιρτάδα της και οι γκριμάτσες της εφηβικές, και οι αλήθειες της διάπλατες σε κάθε κρίση, καθώς δεν λείπουν και οι αντίπαλοί της.
Οι τίτλοι της, οι βραβεύσεις και τα παράσημά της είναι τόσα, που θα χρειαζόταν μια σελίδα για να παρατεθούν, αλλά ξεχωρίζουν αυτοί της επιτίμου πρυτάνεως της Ακαδημίας του Παρισιού και της καγκελαρίου των Πανεπιστημίων του Παρισιού, καθώς και το μεγαλύτερο παράσημο του γαλλικού κράτους, το Grand-Croix, το οποίο της ενεχείρισε ο πρόεδρος Ολάντ. Ωστόσο, αυτή η μικροσκοπική κυρία με την τόσο ισχυρή προσωπικότητα και το τεράστιο μυαλό, διάσημη στους κύκλους των ιστορικών της παγκόσμιας κοινότητας, συγκινείται όταν θυμάται την τελετή - παρούσης της βασίλισσας Ελισάβετ - ανακήρυξής της σε επίτιμο διδάκτορα στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου. Η κυρία Αρβελέρ, που μιλά με πάθος για την Ελλάδα όπου κι αν βρίσκεται, έχει συνδιαλεχθεί με τις μεγαλύτερες μορφές της σύγχρονης πολιτικής και της τέχνης, έχει γράψει έναν ικανό αριθμό βιβλίων για το Βυζάντιο, ετοιμάζει τα ποιήματά της για την Πόλη, που είναι «πρωτεύουσα στην οικουμένη όλη», καθώς λέει, και μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Gutenberg και το «Πόσο ελληνικό είναι το Βυζάντιο; Πόσο Βυζαντινοί οι Νεοέλληνες;».
Εχετε τις ρίμες στην άκρη της γλώσσας, κυρία πρύτανη! Και το όνομά σας, Ελένη... «...Από τη λέξη "σελήνη" βγαίνει. Δεν το διάλεξα, μου το έδωσαν».
Η άλλη εκδοχή, από το αιρέω-αιρώ (κατακτώ), κι όπως η Ελένη κατέκτησε την Τροία, εσείς, με άλλον τρόπο, την Πόλη. «Αφήστε τα αυτά. Δεν σκέφτηκα ποτέ ότι ήμουν "η Ωραία Ελένη", αφού η αδελφή μου ήταν μια καλλονή κι εγώ, "το μικρό, το άσχημο και το γρουσούζικο". Γιατί στις 29 Αυγούστου 1926 που γεννήθηκα, βούλιαξαν, στις Σπέτσες από μελτέμι, τα δύο παλιοκάικα που με αυτά είχε φέρει ο πατέρας μου την οικογένεια με τα πέντε αδέλφια μου, από τη Μικρασία. Και όταν ο Χρήστος Λαμπράκης με κάλεσε να δώσω μια διάλεξη στο Μέγαρο Μουσικής, διάλεξα για θέμα "Ελένη, ο αντινάρκισσος". Γιατί διατείνομαι ότι η Ωραία Ελένη δεν ήξερε ότι ήταν ωραία. Ενώ ο Νάρκισσος το ήξερε».
Ζωντανός πάντα ο αρχαίος λόγος. Με τις γυναίκες της Συρίας σκέφτομαι τις Τρωάδες. «Βεβαίως σκέφτεστε τις Τρωάδες, άλλωστε ο ευρωπαϊκός πολιτισμός έχει τις ίδιες αναφορές. Αλλά δεν θέλουμε να ξέρουμε αυτό που ο Ευριπίδης γράφει στον Ορέστη: "Βεβαρβάρομαι επεί χώριος εκτός Ελλάδος γέγονα". Πώς να το πεις αυτό σήμερα; Οτι ο Ορέστης είναι εκτός Ελλάδος, ευρισκόμενος στη Μακεδονία;».
Φέρνετε την κουβέντα στο θέμα του «ξένου» όπου είμαστε ρατσιστές; «Πολύ. Εχετε δει κανέναν μορφωμένο να συναναστρέφεται κάποιον αγράμματο ή έναν πολύ πλούσιο τον απένταρο; Οχι. Οι συμπαγείς κοινωνικές ομάδες με τα σύνορά τους, λοιπόν, είναι ο πρώτος ρατσισμός. Επειτα, έχουμε την ετερότητα. Αν είναι θρησκευτική, η δυσκολία είναι μεγάλη. Αν είναι και εθιμική, γίνεται μεγαλύτερη, για να γιγαντωθεί με τη διαφορά της γλώσσας. Δεν μπορεί, επομένως, η συμπαγής ταυτότητα των γηγενών να δεχτεί εύκολα την επιμιξία και να βρει κοινό σημείο με τον πολιτισμό του άλλου, αν και είναι το μόνο μοίρασμα που σε κάνει πλουσιότερο. Παγκόσμιο αγαθό που το καταναλώνεις, χωρίς να το στερείς από κανέναν».
Στην Ελλάδα, τα πράγματα είναι δύσκολα. «Επειδή οι ετερότητες φτάνουν σε τέτοιο ποσοτικό σημείο, που η χώρα δεν μπορεί να τις αφομοιώσει. Η μεγαλύτερη και καλύτερη αφομοίωση έγινε με τους Αρβανίτες που έκαναν και την Επανάσταση μαζί με τους Ελληνες. Αλλά με ποιους Ελληνες; Τους Ρωμιούς. Ολοι Ρωμιοί είχαν γίνει, είχαν όμως κοινή οπτική για το μέλλον. Το έθνος δεν είναι παρελθόν. Είναι μέλλον. Δεν είναι από πού έρχεσαι, αλλά πού πας. Αυτό λέγεται αφομοίωση. Τώρα, τα μεταναστευτικά ρεύματα θέλουν να κρατήσουν την οντότητά τους και, ει δυνατόν, να αφομοιώσουν εμάς. Οταν ήμουν πρόεδρος της Επιτροπής Ηθικής, απαιτούσαν να μην έχει σταυρό ο Ερυθρός Σταυρός».
Στη Γαλλία αντιμετωπίζετε τρομοκρατία και ακρότητες. «Ο Μιτεράν έλεγε ότι αν έχεις πάνω από 16% ξένους, δεν μπορείς να τους αφομοιώσεις. Και η Γαλλία, έχοντας έξι εκατομμύρια, δεν τα κατάφερε. Το πρόβλημα που αντιμετώπισα ως πρύτανης Παρισιού - ο τίτλος σημαίνει ότι έχω την ευθύνη όλων των βαθμίδων εκπαίδευσης, μέχρι και τη Γαλλική Ακαδημία - ήταν ότι σε όποιο σχολείο μαθήτευαν περισσότερα μουσουλμανάκια από γαλλάκια, το επίπεδο έπεφτε και οι γονείς ζητούσαν να μεταγράψουν τα παιδιά τους αλλού. Εκεί, όμως, έχουμε γεωγραφική κατάταξη μαθητών· και έρχεται στο γραφείο μου ο Ζοσπέν και μου λέει: "Αν πάψετε τη γεωγραφική κατάταξη, δεν θα βγει πια κανένας αριστερός βουλευτής στο Παρίσι"».
Αυτό το σκηνικό έρχεται σε αντίθεση με την παγκοσμιοποίηση; «Η μεγάλη έννοια σήμερα είναι ο ουνιβερσαλισμός, δηλαδή το άνοιγμα σε όλον τον κόσμο. Στον ουνιβερσαλισμό, ο οποίος ζητά μια αρμονία, οι θρησκείες δεν έχουν θέση, γιατί η καθεμία νομίζει ότι εκφράζει την απόλυτη αλήθεια, και ξεχνούν ότι το αντίθετο της αλήθειας είναι μια άλλη αλήθεια».
Φοβάστε μήπως διαρραγεί η Ευρώπη; «Οχι, γιατί έχει τη συνοχή της πολύ πριν από την Ενωση. Κάποτε, ο Ντελόρ μού είχε πει ότι στην Ευρώπη κάθε δυσκολία βοηθά για να γίνει κάτι καλύτερο. Ημουν υπέρ του Brexit εγώ, γιατί διατείνομαι ότι όλες οι δυσκολίες δημιουργήθηκαν από τις τρικλοποδιές των Αγγλων. Ο κίνδυνος είναι ένας· οι κύκλοι. Ο κύκλος των πλουσίων χωρών και των υπολοίπων».
Και οι εξωτερικοί εχθροί για την Ελλάδα; Υπάρχει κίνδυνος; «Μεγάλος. Αν οι Ευρωπαίοι - και σωστά - βοηθήσουν τους Κούρδους να έχουν κράτος, ο Ερντογάν θα στραφεί στη Δύση. Στα νησιά. Κι ας λέει ό,τι θέλει ο Ζουράρις. Νευρίασα και με τα "σύνορα της καρδιάς", που είπε ο Ερντογάν. Σε μια διάλεξη που έδωσα για την Κωνσταντινούπολη, στο Τορόντο, ένας Τούρκος μού είπε: "Ο Κεμάλ γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη και πρέπει να είναι οθωμανική πόλις". Του λέω: "Η μάνα μου γεννήθηκε στην Πόλη και πρέπει να είναι ελληνική πόλις". Τον Μάρτιο, θα κάνουμε στη Γαλλία ένα συνέδριο με τίτλο "Από τον έναν Κωνσταντίνο στον άλλον", δηλαδή από τον Μέγα στον Παλαιολόγο· για να φανεί όλη η ελληνική Ιστορία».
Τι μας συμβαίνει σήμερα στην Ελλάδα; «Είναι που όσα ζούμε έχουν πολύ παλιά ρίζα. Από την αρχαιότητα, μας χαρακτηρίζει το διχαστικό φρόνημα. Από τον Τρωικό Πόλεμο, αφού είχαμε ίδια γλώσσα και ίδια θρησκεία, από όσα λέει ο Ομηρος. Και ο Αριστοτέλης γράφει ότι "στασιαστικόν το μη ομόφυλον". Κι εγώ λέω: "Μόνον οι Ελληνες εις την υφήλιον διεξάγουν ηρωικώς πόλεμον εμφύλιον". Τον ορισμό για το έθνος τον έδωσε ο Δημάρατος μιλώντας για το ομόθρησκο, το όμαιμο, το ομόγλωσσο, το ομόηθες. Το όμαιμο, βεβαίως, δεν υπάρχει, γιατί έχουμε τέτοιες εισβολές, που έκαναν τον Ελύτη να γράψει: "Kι η πατρίδα μια τοιχογραφία μ' επιστρώσεις διαδοχικές φράγκικες ή σλαβικές που αν τύχει και βαλθείς για να την αποκαταστήσεις πας αμέσως φυλακή και δίνεις λόγο"».
Φταίει η δημαγωγία; «Πάντοτε. Να τα πούμε απλά: όταν λέμε "αρχαίος ελληνικός πολιτισμός", κυρίως είναι ο αθηναϊκός, που κράτησε το πολύ έναν αιώνα, και η πόλη είχε γύρω στους 40.000 ανθρώπους. Από εκεί και πέρα αρχίζει η δημαγωγία και έχουμε την εικόνα του διχαστικού γένους. Αν σταμάτησε κάπου, ήταν όταν δεν υπήρχε δημοκρατία. Και στο Βυζάντιο, όπου η αυτοκρατορία κάλυπτε τα πάντα και ο χριστιανισμός σού έδινε τον ουρανό, και υπάκουες στον νόμο και έδινες φόρους, ήσουν δηλαδή συντελεστής, έχουμε ένα είδος ειρήνης. Το μη διχαστικόν, λοιπόν, υπό την κυριαρχία ολοκληρωτικών καθεστώτων, δεν είναι πράγμα το οποίο πρέπει να συμβουλεύσουμε».
Μα το Βυζάντιο είναι βουτηγμένο στο αίμα. Εικονομαχίες, Στάση του Νίκα, ιερείς που, με τα αιρετικά, βάζουν τον στρατό να σκοτώσει αντ' αυτών... «Οι εικονομαχίες δεν είναι πολιτικό θέμα. Η Στάση του Νίκα δεν είναι επανάσταση, είναι σαν να καίνε την Αθήνα. Καίνε την Πόλη, σκοτώνουν τους πάντες, αλλά δεν υπάρχει το διχαστικόν του γένους. Και είναι βουτηγμένο στο αίμα, επειδή αυτοκρατορία και χριστιανισμός είναι δύο πόλοι που κάνουν την αρμονία του Βυζαντίου, και όσοι δεν συμφωνούν, εκεί δεν έχουμε αστεία».
Αρμονία, με τους αυτοκράτορες να κάνουν τόσους φόνους; «Οι φόνοι είναι του Κωνσταντίνου, για τον οποίον εμείς οι κακοί βυζαντινολόγοι λέμε ότι δεν βαφτίστηκε ποτέ».
Και η Ειρήνη η Αθηναία τύφλωσε το παιδί της. Τα γράφετε κι εσείς στα ποιήματά σας και βγάζετε μιαν άλλη Αρβελέρ. «Δεν είναι άλλη Αρβελέρ, είναι άλλη ιστορία. Μου ζήτησε κάποτε το υπουργείο Παιδείας - ο Αρσένης νομίζω - να κοιτάξω το βυζαντινό εγχειρίδιο. Του απάντησα ότι δεν μπορώ ποτέ να γράψω ότι ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος ήταν στις επάλξεις της Πόλης κι έκανε όλον τον πόλεμο εναντίον των Τούρκων με δίπλα του καθολικούς, και ο Σχολάριος του έδωσε ανάθεμα, επειδή προηγουμένως είχε κάνει ενωτική Λειτουργία στην Αγια-Σοφιά. Δεν μπορούμε να ξανακάνουμε την Ιστορία, αλλά την κάνω ποιήματα. Οπότε, η πραγματική Ιστορία είναι τα ποιήματα».
Γιατί δεν μπορείτε; «Γιατί θα πρέπει να τα πω όλα. Να πω και για τον Σχολάριο, που ο Μωάμεθ τον έκανε αρχηγό του Μιλιέτ, δηλαδή όλων των ορθοδόξων, και του έδωσε όλους τους φετφάδες για την περιουσία της Εκκλησίας... Πώς έσωσε τα κτήματα η Εκκλησία; Γιατί μόνον ο Αθως έχει κτήματα βυζαντινά; Δεν πήγε ο Σχολάριος με τα ψέματα εκεί...».
Λέτε ότι έπρεπε να μας λένε Ρωμιούς. Γιατί; Ελληνίδα νιώθω. «Εχετε άδικο για την ονομασία. Οι Ελληνες ποιοι ήταν; Το "ίτε παίδες Ελλήνων" το γράφει μόνον ο Αισχύλος στους "Πέρσες". Οι Αθηναίοι ήταν Αθηναίοι, οι Θηβαίοι Θηβαίοι, οι Μακεδόνες Μακεδόνες. Το Βυζάντιο ήταν η ελληνική μονοπολιτιστική αυτοκρατορία, μετάλλαξη της ρωμαϊκής σε χριστιανική, ανατολική, με την Κωνσταντινούπολη ως πρωτεύουσα· και όλοι έγιναν Ρωμιοί. Από πού προέρχεται, λοιπόν, η ρωμιοσύνη; Οι Ρωμαίοι είναι οι Βυζαντινοί, αλλά η λέξη "Βυζαντινός" δεν υπάρχει στο Βυζάντιο».
Και η λέξη Ελληνας εξαφανίζεται. «Επειδή στα βυζαντινά σήμαινε ειδωλολάτρης. Απαγορευμένη, μέχρι τον 12ο αιώνα περίπου. Οταν, όμως, οι Φράγκοι ήρθαν και τα έκαναν λίμπα εδώ, η λέξη επανήλθε. Γράφει ο Πλήθων στον Μανουήλ Παλαιολόγο: "Ελληνες γαρ το γένος εσμέν, ως η ημετέρα γλώσσα και παιδεία μαρτυρεί". Εμένα δεν με νοιάζει Ελλην ή Ρωμιός, αλλά με νοιάζει η ρωμιοσύνη που είναι σύγκαιρη, δηλαδή αιωνία. Και ο Παλαμάς και ο Ρίτσος και άλλοι τα ίδια, δεν μπορούμε να τα σβήσουμε. Και όταν θυμόμαστε τη ρωμιοσύνη, πρέπει να σκεπτόμαστε μόνον το Βυζάντιο, το οποίο ούτε διδάσκουμε».
Είναι απίστευτο πώς οι ιστορικοί γράφουν την Ιστορία. «Λέτε κάτι τελείως σοβαρό.
Αν θεωρώ τον εαυτό μου καλό ιστορικό, είναι γιατί δεν έχω άποψη, αλλά πληροφορώ. Ξέρω τα κείμενα της εποχής τόσο καλά, που δεν με ενδιαφέρει τι γράφουν οι διάφοροι, γιατί μπορώ να τους πω τι γραφόταν τότε. Αυτό δεν συμβαίνει στις ημέρες μας, όπου διδάσκουν μόνο βιβλιογραφία και όχι τι γράφουν οι πηγές. Γιατί για να διαβάσεις Χωνιάτη ή Παχυμέρη, πρέπει να ξέρεις καλά την ελληνική γλώσσα στη συνέχειά της. Και αν υπάρχει κάτι το ανάδελφον, είναι η ελληνική γλώσσα. Γιατί δεν έπαψε να μιλιέται και να γράφεται ποτέ. Γι' αυτό και δεν υπάρχουν ελληνογενείς γλώσσες, παρά μόνο διάλεκτοι».
Με το θέμα της δημιουργίας του ελληνικού κράτους, υπάρχει μεγάλη σύγχυση. «Εχετε δίκιο. Διατείνομαι μαζί με πολλούς άλλους, Σβορώνο κ.λπ., ότι η Ελλάδα ως απτή πραγματικότητα, είναι μετά το 1261, όταν τέλειωσε η Φραγκοκρατία, δηλαδή όταν ξαναπήραν την Πόλη οι Βυζαντινοί, και το ελληνικό κράτος δεν έχει δημιουργηθεί ακόμη· είναι Βυζάντιο. Εγώ θα τοποθετούσα την ίδρυσή του το 1830, όταν η Αθήνα έγινε πρωτεύουσα».
Να έρθουμε σ' εσάς. Ως γυναίκα, αντιμετωπίσατε προβλήματα στην εξέλιξή σας; «Αν ζούσα στην Ελλάδα, το πολύ να ήμουν βοηθός καθηγητή. Αλλά και στη Γαλλία, δεν είναι πιο ανοιχτοί στο θέμα του φύλου. Οταν ακόμη ήμουν μονάχα πρόεδρος του Πανεπιστημίου της Σορβόννης, ρωτούσαν δημοσιογράφοι τους υπαλλήλους πώς τα βγάζω πέρα. Και εκείνοι απαντούσαν "La présidente est un homme" (Η πρόεδρος είναι άνδρας)! Γιατί για να τα βγάλεις πέρα έπρεπε να ήσουν άνδρας. Σε μία επίσκεψη του αλγερινού προέδρου Τσαντλί Μπεντζεντίτ στη Γαλλία, με σύστησε ο Μιτεράν λέγοντας "Κάναμε πρύτανη όλων των πανεπιστημίων και της Ακαδημίας του Παρισιού, γυναίκα. Πρώτη γυναίκα!". Απάντησα στον Μιτεράν: "Δεν έχει αξία αυτό που λέτε. Οι γυναίκες δεν έχουμε το δικαίωμα να αποτύχουμε. Αν μία αποτύχει, πάνε όλες"».
Πρέπει να σας τράβηξαν πολλές φορές το χαλί. «Πολλές, αλλά δεν ήμουν εύκολη. Στο Μπομπούρ, όπου ήμουν πρόεδρος και οι υπάλληλοι δεν ήταν δημόσιοι όπως στα πανεπιστήμια - εκεί ήταν δύσκολο να πω "Φύγετε" και απλώς τους άλλαζα θέσεις -, υπήρχαν 1.500 υπάλληλοι όταν πήγα, και όταν έφυγα, 1.000. Με μένα τέλειωσαν και οι αυθαιρεσίες».
Βυζαντινή μέθοδος, κυρία Αρβελέρ; «Το σωστό. Εκαναν μια μεγάλη απεργία οι καθαριστές ζητώντας αυξήσεις, ενώ έπαιρναν περισσότερα από τους βοηθούς καθηγητή, εξαιτίας των συνεχών απεργιών τους. Τους έδιωξα όλους και έδωσα την καθαριότητα σε τέσσερις επιχειρήσεις - δεν είχε καμία πάνω από πενήντα καθαριστές, οπότε δεν μπορούσαν να συνδικαλιστούν. Και μου λέει η υπουργός Εργασίας Μαρτίν Ωμπρύ: "Εχετε καταλάβει ότι όσοι διώξατε είναι μουσουλμάνοι; Δεν γίνεται". Της απάντησα: "Αν θέλετε, τους προσλαμβάνω, αλλά θα πω ότι μου το είπατε εσείς"».
Σας βοήθησε κάποιος σε αυτή την εντυπωσιακή πορεία σας; «Ο σύζυγός μου, βεβαίως, γιατί, κατά πρώτον, με τον γάμο μας με έκανε Γαλλίδα. Ο Ζακ ήταν από οικογένεια μεγαλοαστών. Παντρεύτηκα άνδρα με... μεγάλη προίκα! Εδώ μένω στον Βύρωνα, αλλά στο Παρίσι στον ακριβότερο δρόμο, που δεν είναι η Αvenue Foch αλλά η Rue Guynemer, πάνω στον κήπο του Λουξεμβούργου. Κυρίως με βοήθησε, επειδή είχε μεγάλες σχέσεις. Ηταν πολύ φίλος με την Μποβουάρ, με τον συγγραφέα Κλωντ Ρουά, με τον Αραγκόν και άλλους. Μπήκα εύκολα στη γαλλική κοινωνία και από φίλους που είχα πριν από τον άνδρα μου, γιατί παντρεύτηκα μεγάλη, 33 χρόνων».
Ποια πρόσωπα ξεχωρίζετε από όσα έχετε γνωρίσει; «Την Ιντιρα Γκάντι. Τη μεγαλύτερη, κατ' εμέ, δημοσιογράφο, Φρανσουάζ Ζιρού. Την Ντανιέλ Μιτεράν, που είχε ιδρύσει το "France Libertés" και έκανε πολλά για τους Κούρδους, τους Αφρικανούς, μέχρι και τον Δαλάι Λάμα δέχτηκε, όταν η κυβέρνηση αρνιόταν, φοβούμενη τους Κινέζους. Από τους πολιτικούς, τον πρόεδρο της Γερμανίας, Ρίχαρντ φον Βάιτσεκερ, που ήταν πολύ μορφωμένος, όπως ήταν και ο Μιτεράν».
Από τους καλλιτέχνες; «Ο Ιονέσκο. Πανέξυπνος. Για μένα, ο καλύτερος ήταν ο εικαστικός Φερνάν Λεζέ. Πήγαιναν με τον άνδρα μου σε μουσεία και του έλεγε: "Τον βλέπεις αυτόν τον πίνακα του τάδε, δικός μου είναι, εγώ τον έχω κάνει". Για να ζήσει έκανε αντιγραφές και τα μουσεία τις εξέθεταν. Ιδρυσαν, όμως, στο όνομά του, ένα μεγάλο μουσείο στο Μπιγιότ. Φτάσαμε με τον Ζακ - μόλις είχα παντρευτεί -, ήταν κλειστό. Μας άνοιξε ο φύλακας, έλεγα μέσα μου "Ε, ρε, μεγαλεία ο Ζακ! Και τα μουσεία ανοίγουν για χάρη του" και φεύγοντας μας είπε: "Αντίο, κύριε και κυρία Κανβελέρ". Νόμιζε ότι ήμασταν οι μεγάλοι αμερικανοί γκαλερίστες!».
Ποιο είναι το απόσταγμα της ζωής σας; «Τα πόδια στη γη και τα μάτια στον ουρανό».
Ετσι βαδίσατε; «Ναι. Και αυτά που με έκαναν ό,τι είμαι, είναι η Κατοχή· η Αντίσταση. Οταν μπήκαν οι Εγγλέζοι, κάθε μέρα είχαμε διαδήλωση κι εγώ έκανα τον κράχτη. Ημουν Επονιτάκι, 14 χρόνων. Περίμενα ότι θα με σκοτώσουν, καθώς έμπαινα πάντα στην πρώτη γραμμή. Πήγαινα σπίτι μου μόνο για να πλυθώ. Με κυνηγούσαν ταγματασφαλίτες, χίτες. Η Αντίσταση με έκανε να λέω ότι καλύτερα να πεθάνεις όρθιος, παρά να ζεις γονατιστός. Η Ιστορία δεν με νίκησε».
Σας συνέλαβαν καμιά φορά; «Μια που τα λέμε όλα, με συνέλαβαν ταγματασφαλίτες και με πήγαν στο Γουδί. Ποιος με πρόδωσε; Ο καλύτερός μου φίλος. Και ξαφνικά, την ώρα της ανάκρισης, μπαίνουν γερμανοί στρατιώτες, και οι ταγματασφαλίτες με βάζουν σε ένα αυτοκίνητο και με αφήνουν στο Παγκράτι. Σκέφτηκα ότι θα μου τραβούσαν μία από πίσω, γι' αυτό προχωρούσα αγέρωχα. Σαν έφυγα από το οπτικό πεδίο τους, κουτρουβάλησα τον δρόμο...».
Στον Εμφύλιο, αναμειχθήκατε; «Οχι, τα Δεκεμβριανά ήταν το τέλος της αριστεροσύνης μου. Ο δημοσιογράφος Χρήστος Πασαλάρης ήταν καθοδηγητής μου με το συνθηματικό Αλέξης, κι εγώ ήμουν η Νίκη. Ανεβήκαμε με τον Μάνο Χατζιδάκι στην Πεντέλη, ο οποίος στο Σχηματάρι σταμάτησε. Είχε γράψει κι ένα ορατόριο: "Δεν είμαστε σκλάβοι, δεν είμαστε δούλοι, στα στήθη η καρδιά μας ελεύθερη κτυπά". Αν είχα φωνή, θα σας το τραγουδούσα. Μετά πήγα στη Στυλίδα και όταν επέστρεψα στον Βύρωνα, έπειτα από πολλές περιπέτειες, η μάνα μου μού είπε ότι με έψαχναν. Κρύφτηκα, μέχρι τη συμφωνία της Βάρκιζας».
Αλλες αντιστάσεις, κυρία Αρβελέρ; «Αντιστάθηκα σε πολλά ερωτικά. Γιατί όταν διδάσκεις σε δύο χιλιάδες παιδιά και είσαι νέα και ωραία ακόμη, ήταν - δεν ξέρω πόσοι -
ερωτευμένοι μαζί μου. Φοιτητές και φοιτήτριες. Εκεί υπέφερα».
Με τη Φρειδερίκη, πώς κάνατε επαφή; «Ημουν φοιτήτρια και φτωχαδάκι, όταν μια μέρα ήρθε απεσταλμένος από τα Ανάκτορα στο Πανεπιστήμιο και ζητούσε για την Αυτού Μεγαλειότητα κάποιον που να ξέρει καλά ελληνικά και ξένες γλώσσες για να δουλέψει στην Εθνική Πρόνοια. Πήγα στη Φρειδερίκη, ήταν εκεί όλες οι κυράδες, Λελούδα, Κορυζή, Μεγαπάνου, Μελά, Λεβίδη... Εγώ τις οργάνωνα. Κάποια στιγμή, έφτασε ένα γράμμα από συμφοιτήτριά μου που πληροφορούσε τη βασίλισσα ότι είχε στην υπηρεσία της τη μεγαλύτερη κομμουνίστρια του πανεπιστημίου, αναφέροντας το όνομά μου. Η Φρειδερίκη είπε να της απαντήσω ότι εκείνη αποφασίζει ποιος είναι κομμουνιστής και ποιος όχι. Είπα: "Μεγαλειοτάτη, αυτό θα το απαντήσετε εσείς"».
Πώς νιώθατε δίπλα στη Φρειδερίκη, που ήσασταν αριστερών αντιλήψεων; «Τι μ' ένοιαζε; Ημουν το φτωχαδάκι του Πανεπιστημίου και ήταν η μόνη δυνατότητα να βγάλω κανένα φράγκο. Είχα να βοηθήσω τον γέρο πατέρα μου, τη μάνα μου... Μιλάω για το 1950. Τη Φρειδερίκη την έβλεπα και στο Παρίσι, όταν έρχονταν με τον Παύλο. Με τη Σοφία συναντηθήκαμε όταν αναγορεύσαμε στη Σορβόννη επίτιμο διδάκτορα τον Χουάν Κάρλος. Με αντίκρισε και είπε: "Δεν είναι αλήθεια!". Χαλασμός, επειδή υπήρχαν τα δύο πρωτόκολλα, το γαλλικό και το ισπανικό, κι εμείς μιλούσαμε ελληνικά! Δεν με ρωτήσατε όμως τίποτα για το '68, όταν μόλις είχα γίνει καθηγήτρια στη Σορβόννη».
Το '68, λοιπόν! «Είδα την Ιστορία να δημιουργείται. Να διαδηλώνουν χιλιάδες παιδιά, κι ούτε ένα θύμα. Τον Σαρτρ, να του λένε: "Προδότη, έξω!". Τις κόκκινες σημαίες, χωρίς πλέον σφυροδρέπανο. Πήγαιναν οι καθηγητές στη Σορβόννη για να μην μπει η αστυνομία και αρχίσει να κτυπά. Εκεί τέθηκαν οι βάσεις για τα καινούργια μαθήματα και τον τρόπο διδασκαλίας, εκεί η όλη εργασία για το "μετά". Εζησα το πέρασμα: τα παιδιά, αντί να δέχονται τα πράγματα, να τα δημιουργούν. Ηταν η μεγάλη στιγμή της Ευρώπης».
Και τι μας άφησε; «Τον ΣΥΡΙΖΑ. Θέλω να πω ότι το κατεστημένο έχει αποτύχει. Ακούστε: Ερχεται ο Μιτεράν στη Σορβόννη, το 1988, και του λέω να βάλουμε μια ταμπέλα ότι "εδώ έγιναν τα γεγονότα του '68". Απάντησε: "Ποτέ". Ηταν τελείως αντίθετος με το '68».
Σας ευχαριστώ πολύ για όσα μας είπατε. «Είπαμε πολλά. Κι εγώ ευχαριστώ».
* Δημοσιεύθηκε στο BHmagazino το Σάββατο 7 Ιανουαρίου 2017
http://www.tovima.gr/vi
